Tractor, aš esu beveik tikras, kad tos pasakos alegorijos išreiškia ne tokius konkrečius dalykus (kuriuos kaip matai galim interpretuot nuo... iki... kiekvienas pagal asmenines 'patirtis'). Mano nuomone čia tiesiog atspindimas tai, kad vyresnis išmano daugiau, net apie nežinomybę kurioje nėra buvęs, nežinomybė visada vilioja, tačiau reikia pasikliauti vyresniųjų patirtimi prieš darant kažką, ką nujaučiam darant negalimo (tarsi vidinis balsas liepiantis klausyt "mamos", bet ir vilionė pažint nepažintą). Aišku aš čia tik prabigom kaip sakant pasakiau, nes analizuot detaliau (net kiekvieną daiktą, beje jei normaliai tai tektų ir veiksmą bei aplinką ir antraplanius dalykus) man rodos neverta laiko, kadangi tai vistiek daugiau bus mano asmeninės interpretacijos nieko naujo negalinčio ir neįrodysiančio nei man pačiam, nei kitiem. Nepamirškim, kad pasaka skirta vaikam, pasakos neišbaigtumas gąsdina, tokia pasaka vaiką įtikina klausyt vyresnio prieš ką nors darant nes bus... (supraskim kažkas labai labai baisu, kad net tėvai gerai nežino, nes jei bus įvardinta kas konkretaus vaikas nebijos ir dargi būtinai norės pabandyt). Tuo tarpu tu vaikams skirtą ir jų tarpe sėkmingai išplitusią ir prigijusią pasaką konkretizuoji taip, kad ji gaunas politinio lygio, kas vaiko pasaulyje dar yra visai neįdomu ir nesvarbu, neįdomu taip kaip netgi gulinti lentynoj įdomios pasakos knyga be suprantamų paveiksliukų (kurios turinio jis paprasčiausiai nesuvokia). Žinoma pasakoj nesąmoningai, galėjo pasireikšt kai kurie jos kūrėjo įvaizdžiai (toli gražu ne tokie detalūs ir konkretūs). Bet tai ką bandai daryti tu, labiau primena Dan Brownišką "Da Vinčio kodo" šifravimą.

Drs, pasaka ne skirta vaikams, o tautosakinė, pasakojama pačių vaikų, t.t., vaikų ir kuriama, ir pateikiama. Antra, pasaka labai konkreti, ne apie neapibrėžtą vidinį balsą, vidinį konfliktą ar dar kokį šlamštą, o apie labai tiksliai ir vienareikšmiškai įvardinamus daiktus (beje, pasaka labai panaši, nepriklausomai nuo to, ar ją pasakoja Rusijos, ar Lietuvos vaikai).

Beje, tuo atveju, jei pasakoje pasakojami dalykai neturėtų tam tikro gyvenimiško pagrindo, kurį metaforizuotai aprašo (prisiminkim de Sosiūro ženklo ir žymimojo priešpriešą), ji negalėtų ir išplisti - ji būtų nesuprantama ir viskas.

Tarp kitko, pasakų, kaipo tokių, liaudis nekuria nuo nulio - tai praeities įvykiai, kurie transformuojasi, kai kada tiek, kad sunku atpažinti, bet vis vien, turintys gan konkrečius pagrindus, pasaulėžiūrą, vertinimus, kas yra blogai, o kas - gerai, etc.. Yra išlikę ir dokumentuotų pavyzdžių, kaip tikri įvykiai ilgainiui transformavosi į kraupias istorijas, vienas iš ryškiausių atvejų - pasaka apie Mėlynbarzdį (ar teko skaityti? jei nekalbėjom - verta paminėjimo, ten unikali istorija).

Va dar vienas liaudies kūrinėlis (manau, kad daugumai pažįstamas):

Lipo žydas kopėčiom
Ir nukrito netyčiom
Imkit vaikai pagaliuką
Ir užmuškit tą žyduką

Nagi, pabandom suinterpretuoti, kokiame kontekste toks eilėraštukas galėjo atsirasti? Jei nepavyks, aš padėsiu Tarp kitko, eilėraštukas pakankamai trumpas, kad ne taip jau paprasta būtų jį nagrinėti - mažoka detalių.

Apie tą žydą iškart rėžk kokia tikroji tiesa (juk sakai žinai), kokia prasmė mus neišmanėlius degint? aš prastai interpretuot moku, nežinau, interpretuočiau, kad bėga žydas iš kokios koncentracijos stovyklos, per vieluotą tvorą ar pan., žinoma nupuola, na o Adolfo vaikai, jaunieji naciai jau raginami sulaikyti šitą "kiaulę" .

na, o kai pasakysi kokia ten prasmė su tuo žydu, tada šifruosim šitą:

Sėdi niemcas ant šakos,
Visą svietą apkakos,
Bet nulūžo jam šaka,
Krito niemcas į kaką.

Dar rodos daugiau yra visokių, pasidalinkit, atskleisim pasaulio tiesas ir gal net visako ištakas

Kažkas čia ne taip, striginėja, o po to įmeta iškart dvi žinutes , nors net nespaudinėjau "Siųsti".

---
Redaguota.
Ai velniai nematė, panaudosiu šitą postą.

Va gi dar prisiminiau, kad carinė valdžia vis kaltę suversdavo žydams dėl visų bėdų, na tipo jei kas blogai tai žydai kalti. Jei gerai pamenu tai prie visų oro motarėlių ir lėktuvėlių ta dainelė buvo skaičiuotė, iš esmės išskaičiuojanti kuriam nelaimėliui nepasiseks ir eis "kniaupt" (ar kaip ten vadinos) užsibaigianti - "užmuškit" tą "žyduką" ir įbedus pirštą į atsitiktinį snarglių (<- čia irgi prasminga ), kuriam teks eit ieškot. Žinant, kad tractor iš tų, kurie dabar panašiai sako, kad dėl visko kalti rusai ir sovietinis mąstymas, tai labai tikėtinas variantas, kad ta skaičiuotė tiesiog atspindi visą šitą reikalą. Gi niekam iš mūsų toj skaičiuotėj tas žydas kaip konkretus asmuo nerūpėjo, jis būdavo tiesiog 'kaltas' . Jo šitaip ir bus jei kas nors aišku suprato apie ką aš čia susvaigau?

Apie "niemcą" nesu girdėjęs.

O dėl žydų - manyčiau, kontekstas teisingas, nors istorija papildyta, t.y., tavo pateiktas ne tik tam tikras vertimas (būtent vertimas, keičiant vienus ženklus kitais, yra pirminis semiotinės analizės tikslas), o ir papildomas pasakojimas apie bėgimą iš koncentracijos stovyklos. Nors, reikia pasakyti, visai įdomus pasakojimas - aš nebuvau tokio sugalvojęs.

Ką galime pastebėti eilėraštuke apie žydą, bandydami jį tiesiog bukai išversti į šiuolaikinę suaugusiųjų kalbą - visų pirma, vidurinė istorijos dalis, kai jis nukritęs guli, yra nutylima. Pilna istorija būtų maždaug tokia:

Lipo žydas kopėčiom
Ir nukrito netyčiom
(Žydas guli ant žemės
Šalia jo susirinkę vaikai)
Imkit vaikai pagaliuką
Ir užmuškit tą žyduką

Kur jis lipo, nesvarbu, bet lipimas viršun, o ne apačion, yra kilimas, t.y., bandymas išsišokti, praturtėti, laimėti, etc.. Kritimas žemyn - jau priešingas veiksmas - smukimas, gėrybių praradimas, etc.. Galime pastebėti, kad veiksmas galėtų būti visai kitoks, tačiau pabrėžiamas būtent kilimas-kritimas. Vėliau - žydas atsiduria visiškai bejėgiškoje padėtyje, iš kurios išsirutulioja rezultatas - vaikai jį gali užmušti: šitoks susidorojimas ir laikytinas atomazga.

Koks gali būti tokio eilėraščio atsiradimo kontekstas? Tikrai taip - konslagerinis. Tiesa, tam nereikia kažkokio bėgimo iš mirties stovyklos - pakanka įsivaizduoti tokią padėtį, kai bet kuris vaikas gali pasikėsinti į žydo gyvybę ir ne tik likti nenubaustu - bausmės susilauks pasiepriešinti drįsęs žydas. Neapykanta ir susidorojimas, žudymas, yra laikomas normaliu netgi vaikams - šitokį vaikišką eilėraštuką vargu ar galėtų sukurti vaikai, galintys susilaukti griežto atkirčio, tuo tarpu šiuo atveju jaučiamas absoliutus nebaudžiamumas.

Dabar apie tavo pateiktą eilėraštį - labai panašūs vaizdiniai, ar ne?

Sėdi niemcas ant šakos,
Visą svietą apkakos,
Bet nulūžo jam šaka,
Krito niemcas į kaką.

Pastebėtina, kad niemcas niekur nelipo, jis jau aukštai. Ir bando drykstelt ant viso pasaulio. Kaip sakant, akivaizdi agresija, ar ne? Nenumatytos pasekmės - kritimas. Šiuo atveju irgi svarbus eiliškumas - kritimas seka po bandymo apkakoti - skirtingai nuo žydų atvejo, pabrėžiami agresyvūs niemco veiksmai, t.y., jie tampa kritimo priežastimi. Nagi, o paskui jau seka kritimas į kaką. Pastebėkim moralą - ką bandė kitiems padaryti, tą ir gavo.

Kokie esminiai momentai, lyginant su eilėraštuku apie žydą - vaikų agresija nereiškiama, niemcas nelaikomas bejėgiu, negalinčiu pasipriešinti. Ir vėlgi, skirtingai nuo žydų, jis aprašomas, kaip agresyvus tipas. Labai įdomus išmatų kontekstas - tai chtoniškumo požymis, kitaip tariant - ne šiaip agresyvus, nemalonus elgesys, o galimai užuominos į žvėriškumus, žudynes.

Drs, tik nepradėk vėl apie asmenybes, nes pradėsiu tavo tekstus analizuot

O šiaip, dėl žydų, kurie kalti buvo dėl visko, kas papuola - tikrai taip. Visgi, pastebėčiau, kad Lietuvoje prie caro valdžios žydų pogromai beveik nevyko, bent jau lyginant su Rusija.

O dėl skaičiuočių - tai irgi geras pastebėjimas. Jose dominuoja pasakojimai apie įvykius, kurie yra nevaldomi, atsitiktiniai, demoniški (suaugusiųjų sukurtos skaičiuotės paprastai neišpopuliarėja būtent dėl savo gražumo). Ir, tarp kitko, itin būdingas skaičiuotėms dalykas - mirtis (kai kada mažų vaikų žaidimuose skaičiuotės būna net svarbesnės už pačius žaidimus - slėpynės gali trukti 5 minutes, o skaičiuotė - 10). Vėlgi, skaičiuotės ne šiaip atpasakojamos - jos atkartojamos tiksliai pažodžiui, t.y., nepraranda savo pavidalo netgi praėjus šimtmečiams. Dėl to tyrimuose skaičiuotės neretai nagrinėjamos, kaip buvusių katastrofų atgarsiai.

na taip suklydau...

Visai įdomiai čia sukama, tik norėčiau išsiaiškint ko mes čia bandom ieškoti ar sąmoningai paslėptos minties, ar nesąmoningai tam tikrais simboliais išreikštų dalykų?

Drs, nei tu suklydai nei ten ką - tiesiog šitai naujas dalykas, kuriuo nesidomėjai anksčiau.

O dėl to, ko ieškoma tokiomis analizėmis - gali būti ir sąmoningos minties, kurios pranešimo gavėjas tiesiog nesupranta, bet dažniau - nesąmoningos. Pagrindinė idėja yra tai, kad bet kuriuo pasakojimu yra išreiškiama tam tikra mintis, tačiau toji mintis ne visada būna matoma.

Semiotika teigia, kad visada yra santykis tarp ženklo (pvz., žodžio) ir žymimojo (to, ką žodis reiškia). O naujesnės srovės, kad ir Algirdo Juliaus Greimo struktūralizmas, dar papildo, kad žymimasis yra irgi dvinaris - prasmė, kaip apibendrinta, galvoje esanti sąvoka, ir reikšmė - konkretus žymimas objektas. Įdomumas tame, kad nesvarbu, ar namą žymėsime ženklu namas, ar troba, ar building, ar dom, ar šababra, vis vien, konkretus namas bus konkretus namas, o omeny turimas abstraktas vis viena neš namo prasmę. Kita vertus, akivaizdu ir tai, kad žodis namas gali reikšti pačios įvairiausios paskirties statinius ir netgi ne statinius, o kažką kita.

Turint tokį požiūrį, ir galime iškelti klausimą: jei pranešimo siuntėjas parašė pranešimą, tai ką visgi jam reiškė tasai žodis namas? Šiuo atveju tenka tarti, kad bet kuris tekstas, be formaliosios prasmės, susidedančios iš žodžių-ženklų bei sakinių sintaksės, turi ir giluminę prasmę-struktūrą, kurioje ir nustatoma, kas per dalykas išties yra tasai namas.

Kitaip tariant, struktūralizmas užsiima vertimu. Tik tasai vertimas nebūtinai yra iš vienos kalbos į kitą (pvz., iš anglų į lietuvių), o gali būti ir tos pačios kalbos rėmuose, tiesiog apnuoginantis vidinę teksto struktūrą ir atskleidžiantis nematomąsias prasmes.

Taigi, vat čia tuo ir užsiimame